Forum

auto critique du liberalisme.

 chti

1 29-Oct-2010 22:50 (il y a 12 ans 29 jours)

d'un grand père paternel entrepreneur flamand, et d'un grand père maternel résistant membre du réseau écarlate, "exploitant" d'un terrain d'aviation clandestin à Souvigné dans les deux sèvres, condamné à mort à Limoges et déporté à Dachau en novembre 1943, membre fondateur du SAC (Service d'action civique). Je suis né liberal, l'on m'a apris qu'il valait mieux mourir debout en defendant ses idées face à ses ennemis que terré et privé de liberté. Eduqué chez les jésuites à Reims puis à la faculté catho de Lille, je fait mes 2 dernières professionnelles pré agriculture dans une société de bourse (ING FERRI) dans la même equipe que Florence Woerth où nous conseillons des personnes tel que Vincent Bolloré, dans leurs investissements sur les marchés. Je suis resté libéral.
Un libéral est quelqu'un qui croit que les marchés dans un système de libre concurence et de système de change flottant s'auto régulent. L'offre s'adaptant à la demande par l'initiative privée, l'épargne servant l'investissement et les salaires servant la consommation.
Les trois moteurs de la croissance sont la consommation des menages, la consommation des entreprises(investissements) et l'excédent commerciale.
Le premier liberale après jésus qui trouve logique que les marchand du temple face profit est à mes yeux Colbert qui crée la théorie du mercantilisme. Qui consiste à créé les premiers poles de compétitivité (manufactures royales; aubusson , saint gobain, les gobelins) de façon à exporter un maximum de produits manufacturés et à engranger un maximum de devises sur les économies exterieures.
Le deuxième qui retient mon attention est David Ricardo, britanique, il est le premier à parler de spécialisation des économies. Autrement dit il encourage des régions à se spécialiser sur ce que l'on sait le mieux faire; du drap dans les flandres, de la soie à Lyon, du verre à Saint Gobaint...
Ces économistes libéraux ont divulgé des modèles susceptibles de créer un maximum de richesses pour le bien être des gens. La régression économique signifie violence , guerre et misère (Paul Allègre, libéral socialiste).
Ce modèle n'est pas parfait néamoins il a vaincu de tous les autres.
Les communites chinois l'ont adopté il y a une 20aines d'années, les cubains sont en train de le faire. Il ne reste plus que les nord coréen et quelques français comme lili et ses économistes foireux (rien n'est juste dans le copié collé présenté) pour prétendre qu'une économie dans laquelle le commerce est bridé ou le protectionnisme est de mise et où les états remplacent les acteurs privés crée de meilleurs conditions de création de "richesse" pour le genre humain. Saches qu'il n'est jamais morts aussi peu de personne sur la terre de violence (guerre famine, exode , génocidice ) que ces dix dernières années depuis la création de la civilisation égyptienne et que quelque part le choc de la mondialisation et de la globalisation que nous subissons est un moindre mal par rapport à ceci. Je suis passionné d'économie mais plus encore d'histoire, vivant sur les chemins de bataille de la guerre de 14/18 j imagine tous les jours ce que 4 années passées sous les bombes peuvent signifiées.
Quelles sont les limites du libéralisme?
 chti

2 29-Oct-2010 23:15 (il y a 12 ans 29 jours)

c'est le disfonctionnement d'un marché qui crée une "bulle".
Le dernier exemple signicatif que nous avons tous vus est la crise économique globale de 2008. plus grosse recession à l'échelle de la planette depuis 1929.
La cause de cette bulle est un déséquilibre commerciale entre la chine et les USA du à la parité du yuan maintenue artificiellement bas par les chinois. Ce déséquilibre commerciale a freiné la croissance américaine dès le début des années 1990 en pénalisant son industrie. La banque centrale américaine pour contre carré ce manque de croissance dû à ce déficit commerciale a laissé ses taux directeurs très bas durant très longtemps pour favoriser la consommation ce qui a entrainé une bulle spéculative sur l'immobilier.
Ce n'est pas une remonté des taux qui l'a fait éclater comme c'est le cas d'habitude mais une crise de signature, le mécanisme de la titrisation (création de produit high yield, sur des signatures de mauvaises qualités).
On a dénoncé de façon très populiste la responsabilité des banquiers alors que le véritable coupable était la banque centrale américaine qui cherchait à corriger l'agression chinoise.
Entre paranthèse, rien n'est réglé puisque l'excédent commerciale chinois est toujours aussi important sur une devise toujours aussi faible. Il est en train de se recréer pas 1 mais 2 bulles, une immobiliaire en europe et asie et une obligataire (partout); on n'a jamais prété de l'argent aussi peu cher à des gens aussi peu solvable, l'année 2011 sera l'année de la renégociation de la dette des insolvables.
suite
 chti

3 29-Oct-2010 23:28 (il y a 12 ans 29 jours)

a notre niveau quel sont les limites du libéralisme?
La même chose, le disfonctionnement d'un marché.
J'en voit aujourd'hui 2.
Un commerce de la viande de porc européen voire mondial et des niveaux de cours absolument pas arbitrés(j'achète où c'est pas cher et je revends où c'est cher), il n'y a plus personne pour le faire.
Et la cotation de plérin qui ne peut pour des raisons techniques maintes fois évoquées (volumes partiel, carnet d'ordres non masqués,pas de différé suffisant entre l'acte de vente et la livraison ententes possibles entres les acheteurs...) qui tendrait à prouver aux réformateurs que 100 invendus le lundi+100invendus le jeudi= 100 invendus à l'unique cotation du vendredi. Ceci crée une bulle inflationniste sur les revenus des agents avals de la filière, et une bulle dépressive sur les revenus des agents amont,(nous).
que pouvons nous faire?
 chti

4 29-Oct-2010 23:35 (il y a 12 ans 29 jours)

améliorer le système de fixation du prix pour que la régulation, (volume, prix, revenu des agents) refonctionne.
Comment?
peut être demain...suis de garde
 Amont

5 29-Oct-2010 23:37 (il y a 12 ans 29 jours)

Le libéralisme n'a rien de mauvais tel que tu le décrit ! C'est un système qui est fait pour avancer, qui se nourrit de lui même, et en principe sans faire de déchets (je parles de déchets sociétaux)...
Comme tu le dis, en principe les richesses servent à financer l'investissement d'une part, et à rémunérer le travail d'autre part, les salaires.
Seulement cela ne fonctionne plus ainsi : les richesses sont maintenant partagées en trois objets : l'investissement, les salaires, et la rémunération du capital. Sans compter que le poids de chacun de ces objets n'est absolument pas égal... vous en devinez aisément la répartition.

Alors, pour te répondre (avec quelques raccourcis nous l'entendons bien) les limites du libéralisme se trouvent à celles du capitalisme : j'entends par là, celui qui définit que l'outil n'appartient plus à celui qui travaille, mais aussi au capitalisme qui se donne le droit à spéculer sur le travail des autres, et sur les risques que prennent (ou prendront) les autres... En cela les marchés qui physiquement pourraient prétendre au libéralisme ne le sont plus ; ils dépendent directement de la finance ; sont menés par ceux qui ont le capital, c'est-à-dire ni le travailleur, ni l’investisseur…
 ultra

6 30-Oct-2010 12:56 (il y a 12 ans 28 jours)

il n'y a que l'économie libérale qui permet d'enrichir une population,le communisme la ruine.
la démonstration a été faite grandeur nature dans l'ex urss et en chine.
en france en 2010,on ne semble pas encore avoir compris cela.
la conséquence ,c'est qu'on ne prend pas les bonnes décisions pour sauver notre économie de la faillite vers laquelle on se précipite.
 dd

7 31-Oct-2010 9:34 (il y a 12 ans 27 jours)

l'opep qui maitrise la production de pétrole permet des prix rémunérateur,les quotas laitier ou betteravier ont permis aux producteurs de dégager des revenus décents .C'est une organisation qui à donnée satisfaction pendant de nombreuses années , je ne suis pas contre une modification ,si c'est une amélioration ,mais là je ne constate rien de positif
 chti

8 31-Oct-2010 12:02 (il y a 12 ans 27 jours)

juste une paranthèse pour amont sur le partage de la valeur ajoutée.avant de revenir sur l'auto critique du libéralisme
Pour comprendre je t'encourage à sortir de ton armoire les soldes intermédiaires de gestion (SIG) de ton dernier bilan.c'est à partir de la valeur ajoutée que se rémunère le travail , que se finance les investissement, que se paie le fisc et qu'enfin, on peut envisager de rémunérer les capitaux immobilisés.
Si tu n'as pas de personnel, tu va trouver dans le poste CHARGE DE PERSONNEL que tes charges sociales (MSA, AG2r).
Si tu as du personnel et si tu es toi même salarié de ton exploitation. C'est mon cas. Tu va te rendre compte que tu trouve un total de charge de personnel compris entre 15 et 20 euros par porcs produits. Ceci est à comparer à la valeur ajoutée dégagée par le même cochon (prix de vente moins intrants) 115-65= 50.
Dans un élevage de porc moyen le 1/3 de la valeur ajoutée est absorbée pour rémunéré le travail. le solde servant à l'aspect capitalistique de l'entreprise; l'investissement et la rémunération des capitaux.
Au niveau de la compatilité nationale(ensemble des entreprises). Le taux de prélèvement de la rémunération du travail sur la VA est d'environ 67%, il varie historiquement entre 64 et 70%. C'est un des principaux indicateurs des syndicats. Il est bien sur plus élevé en france que dans les autres pays occidentaux 60%.
Si ce taux est plus élevé en élevage de porcs que sur les autres métiers, c'est que nous faisons un métier très capitalistique(capitaux investi très élevés par rapport à notre chiffre d'affaire). Dans une société de service (informatique, bourse, conseil...) la masse salariale peut absorber 90% de la valeure ajoutée.
Il n'y a pas d'évolution notoire dans le partage de la VA. Je t'encourage à regarder l'évolution des principaux indice boursier depuis 10 ans pour te rendre compte que le capitaliste ne s'est pas enrichi sur le travail du petit peuple.
Le cac 40 évoluait vers 6000 en 2000 il est aujourd'hui à 3800 soit un baisse de 33%. le Dow Jones envoluait vers 12 000 il est aujourd'hui à 11 000.le rendement moyen des titres composant ses indices (dividendes sur cours est de l'ordre de 2.5%)Il est très difficile de prouver que le capital a accaparé la valeur ajoutée crée par l'économie sur les 10 dernières années.
Maintenant au regard de l'évolution de la rémunération de certains patrons, non propriétaire de leur entreprise et décisionnaire de leur niveau de rémunération, parler d'abus me parait justifié.

Enfin si tu avais placé tes économie dans un appartement en Floride en 2006, ou acheté avec ses mêmes économies des actions alcatel 90e en fevrier 2001 tu comprendrais que l'éclatement d'une bulle spéculative (immobiliaire ou technologique) c'est pas un air bag.
Lorsque ton élevage te sera saisi pour moins de la moitié de la somme que tu souhaite aujourd'hui par tes créanciers tu comprendra surement qu'il est important dans un système libéral qu'il y ait de l'huile dans les engrenages d'un marché.

 ultra

9 31-Oct-2010 19:50 (il y a 12 ans 27 jours)

l'allemagne libérale,qui a beaucoup développé sa production fait +3cc.
la france pourrie par le communisme,avec une production qui périclite fait -1.1cc.
comme quoi le discourt débile de la conf est compètement a coté de la plaque.
 chti

10 31-Oct-2010 21:57 (il y a 12 ans 27 jours)

merci ultra de faire remarquer que sur 1 semaine nous avons fait un écart de -4 cts vis à vis de l'allemagne, qui porte cet écart à env 10cts, ce qui me parait intolérable, et qui ne fait qu'illustrer mes propos, nous ne pouvons vivre plus longtemps avec un système de fixation du prix n'arbitrant pas les différentes cotations européennes. Prendre pour prétexte les 10 jours fériés d'une année, pour faire baisser le cours 10 fois est inadmissible dans un contexte dans des contexte stables ou haussiers.
Certains d'entre vous ont recemment souhaité la création d'un marché à terme livré style matif. C'est assurement le système de cotation le moins "trucable" à partir du moment où l'on accepte l'intervention de personne exterieures à la filière. En appelleant un chat un chat, en l'ouvrant à la spéculation. J'ai lu quelque part qu'un dirigeant d'agritel réfléchissait à la création de tel marché pour la viande. Info ou intox? Le marché de la poudre de lait existe depuis quelques jours.
Pour ma part si je souhaite la création d'un tel outil, je me fais assez peu d'illusion sur sa validation par la profession. La chambre d'arbitrage sur la livraison des contrats serait très dure à gérer par rapport aux coûts logistiques engendrés.La majorité des éleveurs n'est absolument pas formée à l'utilisation de tels outils et la volatilité des cours qu'ils entraineraient peut être très pertubant.
Personnellemnt je proposerais quelque chose plus dans l'air du temps et qui existe déjà dans d'autres productions.
J'ai mis sur le site il y quelques jours
une grille de cotation du Gappi.
Le gappi est l organisation de producteurs des usines MAC CAIN. Leader français de la transformation de pomme de terre industrielle. 600 000 T en France sur un total d'environ 2 000 000 T. 4 Usines, 2 près de Lens, une près de Soissons dans le 02, et la dernière dans le marne(51).
L'essentielle de la production de ces usines est assurée par des contrats passés avec des agriculteurs dont des prix sont négociés en comission mixte avec le GAPPI.
Le contrat type est le suivant:
pour un emblavement d'1 ha, le producteur livrera 35 T à un prix de 92e
10 T à un prix(mini maxi) défini à la semaine par la comission mixte en fonction du marché dans une fourchette de 75 à 120euros et l'excédent au dessus de 45T au cours du marché libre défini par la comission mixte en fonction des prix des autres usines françaises belges et hollandaises.
Traduit en language porcins.Il pourrait s'agir d'un contrat entre un producteur et un abatteur où une coop si le producteur préfère vivre en délégation,du type, j'ai 100 truies, je vais vous livrer dans le courant de l'année à un rythme régulier, 1500 porcs à un prix de base de 1.18 euros, 500 porcs à un prix compris entre 1e et 1.4e défini par la comission mixte en fonction du marché, et 500porcs facultatif au prix du marché fixer par une comission sur la base prix allemand + prix espagnol+ prix belge /3.
C'est un exemple, qui peut bien sur être dicuté et le niveau des prix de base doivent bien sur tenir compte des coûts de production.
Il est à mes yeux par contre indispensable de sortir de la cotation de plérin. J'encourage tous les gens qui prétendent être des libéraux et qui mettent leur porcs au cadran à bien réfléchir à ce qu'il font en co
ntinuant à faire vivre par leurs apports ce lieu de vol.
Vous avez dans l'absolu raison de ne pas déléguer votre acte de vente, mais le système en place n'a plus aucune chance de définir un prix juste. Je vous ai expliqué ce que pouvais couter dans une économie libérale le disfonctionnement d'un marché.
Je vous expliquerai dans les prochains jours les avantages qu'un tel système de cotation pourrait apporter à tous et en quoi il peut s'agir d'un véritable marché dont les prix reflétent la confrontation en tendance de l'offre et de la demande.
Bonne réflexion et que les convaincus n'hésite pas à faire passer le méssage.
Il faut bouger.

Fichiers joints

grille des cotations 2010-2011.pdf (72KB)
téléchargé 525 fois
télécharger

 francois

11 01-Nov-2010 7:32 (il y a 12 ans 26 jours)

en ce jour de toussaint je vois tous ces cadavres et ceux a venir ....
mais j ai la foie et tel noé dans l arche la colombe ( chti) ramene un brin de verdure .
oui chti les bretons doivent abandonner ce cadran et trouvons un autre sys de cotation .
perso le mix marche contrat me plais assez .
ps : ton voisin jms , tu lui en a parler ?
 system of a down

12 01-Nov-2010 15:40 (il y a 12 ans 26 jours)

Chti, par qui serait composée la commission mixte? Qui nomme ceux qui nomment les membres ??
A moins de trouver les descendants français d'Eliot Ness, le risque serait d'avoir une commission mixte type INAPORC donc inefficace...?
Question plus personnelle:
Avec le niveau d'études requit pour exercer dans un cabinet de bourse, qu'est ce que tu fous dans le cochons??? Si j'avais la moitié de ces compétences je n'userai pas ma colonne vertébrale à faire fonctionner une porcherie!!
Il est grand temps que des gens formés comme toi prennent les places de nos dirigeants! Comme ils le disent si bien:
"n'hésitez pas à reformer...
-d'accord...Vous êtes virés!"

 kervilon

13 01-Nov-2010 18:57 (il y a 12 ans 26 jours)

merci pour ton cours qui nous ouvre les yeux sur les mystères de l'économie, pour beaucoup d'entre nous.
nous sommes, en france, reconnu bon eleveur mais nul en commerce donc bon à rien, à quoi bon cartonner techniquement pour brader le cochon??
et c'est là qu'il faut mettre des billes, dans le SAVOIR-VENDRE! donc réformer le système économique dans lequel nous évoluons et payer des gens qui ont été formé à la vente
mais pour réformer, il faut virer les vieux caciques boursouflés de certitudes et d'incompétence, vous avez remarqué que ce sont depuis des années toujours les mêmes soudés aux manettes
une question:peut-on utiliser la voie juridique, intenter un procès pour s'en débarrasser?, avons-nous "matière à procès"?
en conservant ces cadors, rien ne changera
 Léon

14 01-Nov-2010 19:30 (il y a 12 ans 26 jours)

kervilon :"association de malfaiteurs" , "tentative de ruine d'entreprise" , "conflit d'intérêts" , "soutient abusif" , "abus de bien sociaux"... Je déconne , biensûr.

Chti , j'attends l'issu de ta réflexion pour te donner mon (notre) point de vue.
 ultra

15 01-Nov-2010 20:52 (il y a 12 ans 26 jours)

a kervilon:
des actions juridiques sont en cours,en fait tu parti?
si c'est oui,tres bien.
si c'est non,pourquoi?
le forum ,c'est bien;l'action c'est mieux!

Seuls les utilisateurs inscrits peuvent ajouter des messages sur le forum